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19 Mayo 2013, 12:19:00 am

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Autor Tema: Especial: El Blu-Ray ya está aquí  (Leído 2625 veces)
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« en: 15 Mayo 2006, 09:31:58 am »

Bueno chicos en la portada ya hemos colocado el especial dedicado al Blu-Ray.
 
De momento y en lugar de ofrecer una comparativa entre los dos nuevos formatos hemos decidido mostraros diferentes monográficos dedicados a cada uno de los formatos.
 
Quien iva a hacer este especial?, pues como no nuestro amigo y a partir de ahora colaborador de la sección cine en casa Davematthews, que nos irá poco a poco acercando a los nuevos formatos que dentro de no mucho estarán dentro de nuestras vidas, Wink.
 
Esperamos que los disfrutéis.  
 
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« Respuesta #1 en: 16 Mayo 2006, 12:04:24 am »

Excelente información. Me he quedado con ganas de saber más Wink
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« Respuesta #2 en: 16 Mayo 2006, 12:13:55 am »

Buen trabajo, aunque a mí el BD este y el otro me la refanfinflan vamos. Un año de vida. :cunao:
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« Respuesta #3 en: 16 Mayo 2006, 12:28:19 am »

Pues si, espero que guste el pequeño reportaje del chavalito este..., ¿cómo se llamaba...?

Pero dudo mucho que le den un año de vida al BD, yo mas bien apostaría a que si alguno de los dos nuevos desaparece no va a ser éste precisamente....
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« Respuesta #4 en: 16 Mayo 2006, 12:30:49 am »

Enhorabuena, dave.... aunque yo estoy un poco con dgt.... toda información es bienvenida.

Saludos

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« Respuesta #5 en: 16 Mayo 2006, 12:36:35 am »

Hombre lo de un año de vida es una coña...roll

Pero vamos, que la mejora que pueda introducir respecto al DVD no es ni de lejos la misma que el DVD introdujo respecto al VHS y que fue lo que le hizo triunfar. Además, a estas alturas yo personalmente no me meto en un fregao con un nuevo formato. Disfruto el DVD al 100%(siempre que la calidad de las ediciones lo permiten), no me hace falta más, ni me hacen falta nuevas ediciones de películas que ya tengo y encima para las que tendría que comprarme otro cacharro. Paso, y además quiero que fracase estrepitosamente, como el engañabobos ese de la psp vamos. Cheesy
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« Respuesta #6 en: 16 Mayo 2006, 12:45:04 am »

¿Sus acordáis del laser-disc y sus extraordinarias prestaciones?, ¿y qué me decís del dvd-audio o el SACD?

Yo sigo estando con dgt.


Saludos

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« Respuesta #7 en: 16 Mayo 2006, 12:48:21 am »

Donde yo creo que sí que pueden tener su "gracia" es en las series, que eso de tener toda una temporada en un solo disco...al menos a mí me resulta interesante.
 
Si no me equivoco, en plasmas de menos de 37' las diferencias no serán apreciables, así que la mayoría de mortales no nos gastaremos el dinero (de momento...)
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davematthews
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« Respuesta #8 en: 16 Mayo 2006, 01:52:16 am »

Cita de: Rollo Tomasi
¿Sus acordáis del laser-disc y sus extraordinarias prestaciones?, ¿y qué me decís del dvd-audio o el SACD?

Yo sigo estando con dgt.


Saludos

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Vaya que si me acuerdo, yo ya tengo en SACD mas de 100 discos (en estos momentos la cifra casi alcanza los 4.000 discos)y en DVD-Audio acabo de empezar y ya llevo unos 20, por supuesto aquello que esté en SACD o en DVD-Audio ni por asomo me lo compro en cd aunque cueste la mitad o la tercera parte si me apuras. Ninguno de los dos tiene nada que ver con el cd y a todo al que se lo he demostrado en casa comparando el antiguo cd con su equivalente en Sacd o Dvd-Audio ha abandonado su incredulidad en marcha.

Otra cosa es que en España por desgracia estemos sordos y no tengamos tiendas especializadas en audio de calidad, a lo mejor acabo montando yo una estilo japonés, solo de SACD....

....mejor no, aquí me arruinaría.

Por cierto, ¿alguien ha visto imagenes de alta definición de 1080 líneas en pantallas de 40" a 70"?, porque os puedo asegurar que el salto de dvd a 1080, es mas espectacular que de vhs a dvd.
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« Respuesta #9 en: 16 Mayo 2006, 08:51:12 am »

Felicidades Dave!!...

Yo no me meto contigo que al final no acabaremos la discusion nunca...

Mi granito de arena... No estoy del todo con Rollo y Dgt, aunque me falta poquito... lo que si tengo claro y me tira para atras... es que uno de estos dos formatos... el Blue Ray o el HD-DVD va a ser "el Betamax del siglo 21" como ya lo llaman por ahi... y eso es lo que realmente me frena...

Eso y ciertos hechos tecnicos interesantes que los primeros aparatos de HD-DVD (ya veremos que nos depara el Blue Ray) han traido consigo...

Personalmente... hasta final de este año en que se vean cifras e intenciones de los dos bandos y del publico.... por mi parte no me interesa en absoluto ninguno de estos formatos...

Aunque esté en inglés... (pero si hay que traducirlo se traduce Cheesy)... os recomiendo este interesante articulo del New York Times titulado Porque el Mundo no necesita DVD's de Alta Definicion en el que basicamente dice...... señores consumidores, no compren a menos que directamente sean fanaticos de las ultimas tecnologías y tengan dinero de sobra y esperen a ver las tendencias de bajadas de precios y aumento de catálogos de Titulos...

http://www.nytimes.com/2006/05/11/technology/11pogue.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin
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« Respuesta #10 en: 16 Mayo 2006, 12:15:43 pm »

Cita de: davematthews
Por cierto, ¿alguien ha visto imagenes de alta definición de 1080 líneas en pantallas de 40" a 70"?, porque os puedo asegurar que el salto de dvd a 1080, es mas espectacular que de vhs a dvd.

Ya, ya, pero ¿quién tiene esas pantallas? Yo es que creo que no hay mercado aquí para los nuevos formatos. Otra cosa es que lo creen eliminando el dvd, que también podría ser.

Y tú mismo dices que te arruinarías con una tienda de SACD... pues eso.


Saludos

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« Respuesta #11 en: 16 Mayo 2006, 01:38:38 pm »

Cita de: Rollo Tomasi
Ya, ya, pero ¿quién tiene esas pantallas? Yo es que creo que no hay mercado aquí para los nuevos formatos. Otra cosa es que lo creen eliminando el dvd, que también podría ser.

Y tú mismo dices que te arruinarías con una tienda de SACD... pues eso.


Saludos

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Ahi le has dado...como esa curiosidad de que (por supuesto a corregir en futuros lanzamientos) sabeis que los primeros HD-DVD no pueden ofrecer esas 1080p?.... laughing4...

Aparte de multitud de errores y de que de los titulos ahora publicados sólo hay uno reconocido mundialmente que ha mejorado del DVD al HD-DVD muy claramente.... que es "Serenity"... lo cual es normal porque incluia muchos extras en un solo disco y aqui gana "amplitud"... pero que el resto de titulos, aunque se aprecian mejoras el 99% de la gente no las apreciaría más que la diferencia de ver una peli en una pantalla de 28" a pasar a verla a una de 42" por ejemplo...

Os sigo remitiendo al articulo que creo que muestra claramente lo que va a ser la tendencia...
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« Respuesta #12 en: 16 Mayo 2006, 02:09:40 pm »

Cita de: AuberonQuin

Os sigo remitiendo al articulo que creo que muestra claramente lo que va a ser la tendencia...

Más o menos lo que yo pienso -incluida la referencia al DVD Audio y el SACD-, y eso que se refiere a los EE.UU., imaginad aquí ..... roll

La mayoría de la gente que conozco, no tiene un home cinema decente (ni indecente, en muchos casos), tienen teles de como mucho 32", los extras de las pelis les interesan un pimiento .... eso sin contar con los que se conforman con lo que bajan de la mula -aunque he de decir que yo con esa gente no trato, que es algo que oigo por ahí- roll  Vamos, que no veo mercado para estos formatos, pero lo que es peor, es que no les veo ventajas ni siquiera para la inmensa mayoría de los aficionados con ciertas exigencias.

De todos modos, y por si acaso, yo me iré informando, así que una vez más, gracias, Dave Wink


Saludos

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« Respuesta #13 en: 16 Mayo 2006, 03:31:14 pm »

yo opino lo mismo que dgt, me sorprendi mucho cuando oi por primera vez lo del nuevo formato de disco en el mercado (y mas si van a ser 2 clases y se van a pegar entre ellos), me parece absurdo e inutil, ahora que el dvd esta totalmente asentado y es mas barato que antes. Todos los que tenemos ya amplias colecciones en dvd, no nos la vamos a comprar otra vez por tenerlas en alta deficinion (seria un dineral) y la gente que haya comprado reproductores de dvd hace poco o vaya a comprarlo proximamente no le hara nada de gracia el nuevo formato.

yo esto de alta definicion lo veo mas para gente muy fan (o friki) o los mas exigentes que quieren mas tecnologia, mas calidad de sonido e imagen, y que pueden permitirselo. No lo veo en una familia de clase media que le pone al chico la tele en su cuarto o el salon, gastarse un dineral en la nueva tele, el nuevo reproductor, para comprarse 2 o 3 pelis y no ver los extras (se de gente que ve la peli y pasa de los extras).

si veo practico que al tener mas capacidad los nuevos discos tener temporadas de series en 1 o 2 discos en lugar de 6, o las ediciones especiales de 2 o 3 discos en 1, pero francamente dudo mucho que me compre alguna, a no ser que merezca mucho la pena o hasta que bajen de precio...
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« Respuesta #14 en: 16 Mayo 2006, 03:37:47 pm »

y ahora que lo pienso si este nuevo formato ya salio en Japon hace tiempo, alguien sabe como ha ido o que tal se vende, si sacan muchas peliculas y series, o no? lo digo porque puede ser orientativo, si en Japon funciona poco aqui seguramente mucho menos
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« Respuesta #15 en: 16 Mayo 2006, 04:26:04 pm »

Cita de: miguelonx27
y ahora que lo pienso si este nuevo formato ya salio en Japon hace tiempo, alguien sabe como ha ido o que tal se vende, si sacan muchas peliculas y series, o no? lo digo porque puede ser orientativo, si en Japon funciona poco aqui seguramente mucho menos
No ... no ha salido nada de esto hasta hace un mes más o menos... lo que habia no tenia nada que ver con esto... y sobre anuncios y pelis disponibles ya hemos comentado aqui...

Lo unico disponible es HD-DVD y Blue Ray anunciado para despues de verano...
Se espera que como mucho haya una centena de titulos para final de año en este formato... nada más...

Y de los pocos aparatos disponibles... han aparecido varios problemas que los hacen muy incomodos... solucionables, pero incomodos...

En el articulo lo comenta... incluso dentro de lo que cabe lo pone bastante bien.... el problema es que ya se ha levantado la voz sobre un pequeño problema...resulta que ya hay varios proyectos de distribución online de titulos en Japon y Estados Unidos que tiene expectativas bastante más superiores a estos.... y sobre todo una voz general que comentan que de momento... y aunque espectacular en ocasiones y en demos... la gente que está acostumbrada a buenos equipos home cinema y pantallas... al exponerse al HD-DVD salen desencantados porque oyen demasiado ruido para algo que no lo ven tan diferente...
mejora y diferencias: si... algunas... pero no tanto... especialmente para pagar entre 20$-40$ por titulo y entre 600 y 1000$ por aparatos... cuando ahora se puede conseguir entre 10-12€ por titulo y entre 300-400$ por aparato de categoria...

Lo dicho.... esperar mucho
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« Respuesta #16 en: 17 Mayo 2006, 12:17:43 am »

No sé chicos la verdad es que al igual que pasó con el VHS y el DVD habrá un cambio y nos tendremos que aguantar, empezarán a editar en DVD, BD y HDDVD y poco a poco sólo en BD y HDDVD (o el que gane de los dos).
 
De momento por suerte o por desgracia la PS3 marcará una línea de referencia, y en 4 días los reproductores BD y HDDVD estarán por los suelos, la industria tiene que seguir adelante a pesar de que ya estemos saturados....al final como siempre los consumidores seremos los que lo pagaremos lo único bueno es que por lo menos las ediciones que vendrán serán muuuucho mejores...por lo menos en títulos nuevos.
 
La pregunta es ¿ nos volveremos a comprar las ediciones que tenemos en DVD en BD o HDDVD en megaedición especial? ( con la escusa de megacalidad de imagen )
 
También hay que decir de positivo que como vemos esto no está muerto y nos queda muuucho tiempo de dar guerra, Wink
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« Respuesta #17 en: 17 Mayo 2006, 12:22:47 am »

Cita de: dvdenlared

La pregunta es ¿ nos volveremos a comprar las ediciones que tenemos en DVD en BD o HDDVD en megaedición especial? ( con la escusa de megacalidad de imagen )
 

No sé, yo creo que solo lo haremos en un numero muuuy determinado de películas, y cuando estén realmente mu baratas. Eso sí, no me acostumbraré a postear en blurayenlared.com Wink
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« Respuesta #18 en: 17 Mayo 2006, 12:27:01 am »

jejeje tendría que ser dvdbdhddvdenlared.com pufffff muy largo no?
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« Respuesta #19 en: 17 Mayo 2006, 12:28:04 am »

Cita de: dvdenlared
jejeje tendría que ser dvdbdhddvdenlared.com pufffff muy largo no?

 
jejeej, sí, casi mejor www.nuevosformatosenlared.com  Wink
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« Respuesta #20 en: 17 Mayo 2006, 12:49:56 am »

Cita de: Rollo Tomasi
Ya, ya, pero ¿quién tiene esas pantallas? Yo es que creo que no hay mercado aquí para los nuevos formatos. Otra cosa es que lo creen eliminando el dvd, que también podría ser.

Y tú mismo dices que te arruinarías con una tienda de SACD... pues eso.


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Pero bueno, no seais cerraos, así que si todo el mundo se tira por un barranco y vosotros detras...

¿Si ahora te ofrecen comprar una pelicula de estreno en VHS y DVD, vas y te la compras en VHS porque vale menos?
¿Si la película en Blu-ray o HD-DVD te cuesta lo mismo que en DVD, te la compras en DVD?

A mí un SACD o un DVD-Audio por internet me cuesta menos que comprar el cd en España, normalmente llevan una capa compatible con cualquier lector de cds (que además normalmente es superior en calidad al cd normal) por si no tienes un simple lector de 100 y poco € que lea Sacd, ¿me compro el cd en España?, ¿soy tonto?

El que no funcione una tienda de Sacd (que igual funcionaba de p. m. porque sería la única) no significa que debamos renunciar a algo mejor por menos, aunque haya que buscarlo fuera de nuestras fronteras.

A todo esto, yo no paro de recibir preguntas de la gente de cuando vamos a tener BD o HD-DVD, no paro de ver a gente que se frena a comprar un grabador porque lo quieren ya con cualquiera de las 2 tecnologías y está claro que muchos pagaran el pato al igual que con el primer grabador de DVD de Philips de 350.000 ptas de las de entonces y que fallaba 1 de cada 2. Pero es impepinable que se progresa hacia delante y no se queda uno estancado en el pasado atesorando una colección de VHS, para acabar pasandola a DVD, ni atesorando DVDs teniendo un formato muy superior en el mismo precio.

Me parece perfecto ser cautos y no ser el primero, pero que yo sepa el Sacd y el DVD-Audio le dan 1000 vueltas al CD y no hay que ser un experto ni tener un equipo superior a los 600 o 1000€ para notar una gran diferencia, otra cosa es que cuanto mejor sea el equipo, mayor será la diferencia.

Siempre hablais de imagen, pero no os dais cuenta que ya solo el sonido que acabarán llevando estas películas será muy superior al del DVD, al igual que el del DVD es muy superior al del VHS y no estoy hablando de mas canales, estoy hablando de ancho de banda y sonido sin compresión.
« Última modificación: 17 Mayo 2006, 12:52:25 am por davematthews » En línea

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« Respuesta #21 en: 17 Mayo 2006, 09:10:07 am »

Cita de: dvdenlared
No sé chicos la verdad es que al igual que pasó con el VHS y el DVD habrá un cambio y nos tendremos que aguantar, empezarán a editar en DVD, BD y HDDVD y poco a poco sólo en BD y HDDVD (o el que gane de los dos).
La cuestion como tu dices es ese poco a poco...

Con el DVD ese poco a poco a sido muy rápido... el beneficio, co0modidad y mejora que ha traido ha sido tremendo... la evolución, avance y aceptación de la tecnologia por parte del usuario final... ha sido mucho más rápida incluso que la del CD cuando apareció en su momento y por la misma razón...

El problema con el que se enfrentan el HD-DVD y el BlueRay... es que ya tiene un formato lo suficientemente bueno e importante... y aunque (sin discusion ninguna) van a aportar mejoras de imagen y de sonido... la velocidad por parte del publico en general va a ser mucho más lenta.... consecuencia... que la evolución del BlueRay y del HD-DVD (en cuanto a introducción en los consumidores) va a ser mucho más lenta... y ese va a ser un problema grave para los fabricantes... porque al menos cuando salió el Laserdisc... era un único formato que aportó muchisimas mejoras de imagen y de sonido y de extras... pero no aportaba comodidad de visionado ni era atractivo por precio... hasta que apareció el DVD que si lo aportaba

Encima en este caso hay dos formatos que van a irse molestando y dando capotazos uno contra otro frente a un consumidor a los que simplemente aporta... (otra vez) esa mejora de imagen y sonido pero no aporta ninguna comodidad que ya tenga el consumidor ni nada tan destacable...

Y aunque dave se nos ponga radical... Cheesy... (y yo soy el que menos derecho tengo de hablar sobre estos temas)...
lo siento dave pero todas esas personas que nos dices son las que siempre que sale cualquier cosa se lanzan a tenerla por que les gusta y disfruta con ello como tu... pero (desgraciadamente) son un porcentaje muy pequeño... normal que tu conozcas muchas porque es un tema del que entiendes y del que te hablan y preguntan... pero el 80% de los consumidores preguntan al vecino de al lado que sabe un poco más que ellos o que se compró un equipo el mes pasado...

No es cuestión de que si uno se tira por un barranco vayamos todos detrás, ni de que seamos cerrados... todo lo contrario... todos sabemos aqui que lo que sale tiene bastantes mejoras sobre lo que hay.... la cuestion es si para la gran mayoria (que son los que al final deciden si un sistema es comercial o no) merece "suficientemente" la pena... y la verdad es que ahora mismo y las perspectivas cercanas es que no... personalmente creo que va a ser un gran impulso ¿sabes para quien?... para las video salas y los multicines... donde probablemente sea la puntilla definitiva de los sistemas de pelicula fisica... sea un revulsivo para el archivo y recuperación de peliculas y documentos gráficos antiguos.... es decir profesionalmente hablando va a ser un impulso mágnifico... ¿no os suena eso de algo?... por ejemplo a lo que se convirtió el mejor sistema de video en cinta por encima de todos los demás como era el betamax... por poner un ejemplo...

Volviendo a lo de antes... lo que dará un impulso a todo esto es que se consigua un equilibrio por parte de los fabricantes y los que desarrollen el sistema para alcanzar ese nivel de lo "suficientemente" bueno para el mayor grueso posible de consumidores... sino al final va a ocurrir como con el CD y los lectores de mp3.... es mejor el CD (y el SACD y el DVD-Audio) que el mp3... por supuesto que si... sin embargo cual es el equipo electrónico que mas se ha desarrollado en ventas y tecnologías en los ultimos años por que aporta comodidad y la "suficiente" calidad... los reproductores de mp3.. y de esta gente cual se compra el de mayor capacidad o graba en formatos "lossless" (de alta calidad)?... un porcentaje pequeño...
y las descargas no son las culpables... somos los consumidores los que decidimos

Joder pedazo de tostón me he marcado... laughing4
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« Respuesta #22 en: 17 Mayo 2006, 10:19:41 am »

Cita de: davematthews
Pero bueno, no seais cerraos, así que si todo el mundo se tira por un barranco y vosotros detras...

¡Hombre, Dave, sabes que tampoco es eso! Wink

Cita de: davematthews
¿Si ahora te ofrecen comprar una pelicula de estreno en VHS y DVD, vas y te la compras en VHS porque vale menos?

Me la compro en dvd (o no) porque el dvd me ofrece cosas que el vhs no, por ejemplo, mejor sonido y posibilidad de ver la peli en v.o.

Cita de: davematthews
¿Si la película en Blu-ray o HD-DVD te cuesta lo mismo que en DVD, te la compras en DVD?

En estos momentos la respuesta es evidente: me la compro en DVD. Dentro de unos años, ya veremos.

Lo que no hice en su día es comprar cientos de pelis en vhs, ¿por qué?, bueno pues aparte de por la cosa financiera, porque no me aportaba gran cosa, sin embargo el dvd sí que lo hace, los formatos nuevos, por el momento, no.

En cuanto al resto, creo que lo que ha dicho Aub coincide más o menos con lo que iba a decir yo. Smiley


Saludos

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« Respuesta #23 en: 17 Mayo 2006, 06:15:32 pm »

Cita de: dvdenlared
No sé chicos la verdad es que al igual que pasó con el VHS y el DVD habrá un cambio y nos tendremos que aguantar, empezarán a editar en DVD, BD y HDDVD y poco a poco sólo en BD y HDDVD (o el que gane de los dos).
 


Ya veremos.Cheesy
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« Respuesta #24 en: 17 Mayo 2006, 06:24:53 pm »

Cita de: AuberonQuin
La cuestion como tu dices es ese poco a poco...

Volviendo a lo de antes... lo que dará un impulso a todo esto es que se consigua un equilibrio por parte de los fabricantes y los que desarrollen el sistema para alcanzar ese nivel de lo "suficientemente" bueno para el mayor grueso posible de consumidores... sino al final va a ocurrir como con el CD y los lectores de mp3.... es mejor el CD (y el SACD y el DVD-Audio) que el mp3... por supuesto que si... sin embargo cual es el equipo electrónico que mas se ha desarrollado en ventas y tecnologías en los ultimos años por que aporta comodidad y la "suficiente" calidad... los reproductores de mp3.. y de esta gente cual se compra el de mayor capacidad o graba en formatos "lossless" (de alta calidad)?... un porcentaje pequeño...
y las descargas no son las culpables... somos los consumidores los que decidimos

Joder pedazo de tostón me he marcado... laughing4


Efectivamente, ahora todo hijo de vecino tiene un mp3, pero por poder transportar una gran cantidad de música de un lado a otro en un aparato pequeño y porque, digas lo que digas, existe el emule, y ya se sabe que el español medio entre basura gratis y excelencia pagando, prefieren basura gratis.

Es un problema de cultura musical y de falta de gusto, y no estoy siendo radical, el oido del español medio es una mierda y por eso "triunfa" lo que "triunfa". Su ojo no es mucho mejor y cuando tienen un lector de dvd en 90€ delante de sus narices con unas prestaciones que hace 3 años le hubiera costado 700 u 800€, se cogen uno de 35€ que hace 3 años probablemente ni se podían encontrar tan malos, eso si, "lee de todo", cuando realmente quieren decir, "lee las películas gratis bajadas de internet que se ven y escuchan como el culo, pero que son gratis".

Cuando te gusta un disco de verdad normalmente lo compras en cd y si te dieran la opción, cosa que no ocurre en España, pero si en otros paises, de comprar el mismo disco en versión SACD Híbrido (es decir, Sacd + CD) al mismo precio habría que ser bobo para no comprar el SACD Híbrido, que te ofrece el CD y 1 o 2 capas de alta resolución (en estereo y 5.1) que igual mas tarde o mas temprano vas a poder escuchar.

Yo espero que pase eso con El Blu-ray y el HD-DVD, que te cueste lo mismo que un dvd, pero que ofrezca a cambio una sustanciosa mejora de la imagen y del sonido, mejoras que igual ahora no puedo aprovechar en un % elevado, pero que como mínimo me de una mejora sustancial frente al DVD pagando lo mismo. Lo dicho, probablemente no podré aprovechar al máximo precisamente las ventajas de estos nuevos formatos con una tele de tubo de 32" (aunque estoy covencido de que en sonido si habrá una gran diferencia con el equipo actual), pero no voy a dar un paso atrás comprando un nuevo título en DVD si lo tengo en uno de los otros formatos y, por supuesto, pueda hacerme con un lector cuando ya no estén en un precio escandaloso.

Evidentemente, si os doy la razón en que será poco a poco, porque no creo que la cosa baje de los 600€ al principio (por la PS3, ya que todo apunta mas bien a los 1000 que a los 600).

Por cierto Auberon, si no recuerdo mal tú tienes una pantalla HD Ready de 42 ó 43", lo tuyo tendría delito...
« Última modificación: 17 Mayo 2006, 06:39:16 pm por davematthews » En línea

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