PERDICIÓN(Billy Wilder,1944)

[Busmutante]

Yo no tengo nada de esos musicales :-? En Play está algo rebajado ese pack, lo vi ayer, pero sigue siendo caro y no me llama.

Eso es porque no lo has visto desplegado . También podemos ver Fraggle Rock .

Pero a ver, si cogemos, por ejemplo, "Casablanca", no pasa nada si alguien no la ha podido ver esta semana. Mientras la haya visto...

Por mí no hay problema, si os parece bien cogemos una película y le pegamos un buen repaso. Mientras sea una que tenga miga, claro...

Va Dabi, elige tu una peli . Y si no también se puede crear un hilo, que seguro que hay gente que no entra en este (porque no haya visto Perdición), pero que se pueden apuntar a "La peli de la semana".

Venga, vale. La que decidáis me parecerá bien, siempre que la tenga yo, que lo de la borrica esa aún no sé como funciona.

Pero a Dabi déjalo tranquilo, que tiene que estudiar ;-) .

[Wigum]

Pero a Dabi déjalo tranquilo, que tiene que estudiar ;-) .

Joeeeeeeeeeeeeeeeeeeer, que ya van 2 veces . Editado :whistle:

[Macver]

Pero a Dabi déjalo tranquilo, que tiene que estudiar ;-) .

Yo pensaba que no se había equivocado, que lo hacía para picarme

Eso es porque no lo has visto desplegado .

Sí que me conoces los puntos débiles :cunao: ¿es digipack?

¿no habíamos quedado en cantando bajo la lluvia?

Me parece perfecto siempre que el hilo esté en lanzamientos y sea el dvd de la semana, no la película de la semana, y podamos entonces hablar de la peli y los extras, que dan debate. ;-)

Wigum: escoge tú si aquella no va bien :cunao:.. luego de editar los títulos de Stargate Sg-1 y Walt Disney treasures de importación, hacer algo con el de Star Trek remasterizada de lanzamientos, corregir los vínculos del hilo de Todd Solondz....

[Wigum]

Sí que me conoces los puntos débiles :cunao: ¿es digipack?
 

Lo de Dabi es triste, pero no, no era de coña:-?
NO es sólo digipack. Es...esto:
 


 
Edito para añadir el hilo que he abierto para "la semana de...", que estamos destrozando el hilo de perdición

[Busmutante]

Hay una cosa que creo que no se dice en ningún lado en esta edición, pero que yo juraría haberlo visto en otro sitio. Cuando Phyllis se esconde tras la puerta del apartamento de Neff, ¿no resulta extraño que la puerta abra hacia afuera?

Pues ya sé dónde lo vi. Viene escrito en el libreto. Se ve que lo leí cuando la compré, en Valencia, y no me acordaba. Ya me extrañaba a mí haber pillado un fallo de esos, que siempre se me escapan .

[Macver]

Empecé poniendo la peli con el audiocomentario de Nick Redman y Lem Dobbs. No me gustó mucho, en cuanto que hablaban muy poco de los detalles de la película, centrándose más en sus anécdotas personales con Wilder, los problemas de este con Chandler, la misma anécdota de la zancadilla... Es decir, trata más de lo que rodea a la película que de la película en sí. Aunque sí se para en alguna cosilla. Curioso ese fallo de guión en el momento del salto del tren; no me había percatado del asunto, y tienen razón.

Esta tarde me he puesto este audiocomentario y a mí sí me gustó, aunque pasen de la peli mientras hablen y no analicen escenas (salvo la del final) ya que el tono y el contenido difiere bastante del de Schicked; sino, hubiera sido una repetición o incluso tercera vez para oír lo mismo, contando el documental. Sus experiencias personales las he encontrado interesantes, por ejemplo eso de que fueron a vivir a Hollywood como guionistas y el viejo Hollywood estaba ya en decadencia, casi no existía. Es cierto que en 1989-1991 murieron un montón de grandes estrellas.

Nick Redman y Lem Dobbs son coguionistas de Dark City. La definen (Dark City) cono cine negro contemporáneo cuando no creo yo que sea el aspecto que más domine.. la veo más de ciencia-ficción al estilo Matrix. Me ha hecho gracia también lo que comentan al principio  de que hay más de 50 libros sobré qué es cine negro y qué no (me ha recordado nuestro debate :cunao:).

Tienen un buen arranque cuando nos cuentan que a pesar de estrenarse en 1943 la acción la sitúa Wilder en 1938 para obviar referencias a la 2ª Guerra Mundial en los diálogos, y la dura experiencia familiar que debió pasar Wilder.

Mencionan "El Beso mortal", una peli de la que abrí hilo en lanzamientos, como otra de cine negro en la que participa el mismo secundario (Fortunio Bonanova) que en Perdición hace de camionero que intenta estafar al seguro y que nos da el primer recital de Edward G Robinson. Ya en el audiocomentario de Schicked dejaban bastante bien La Dalia Azul, Wigum .

Viendo las imágenes me he ido fijando en la puerta y no tiene cadenilla (que hubiera sido un fallo) y en la escena en que Stanwick se queda en casa de Neff también se abre hacia afuera. Se hace raro, pero bueno...

Al respecto cuentan una buena anécdota de Hitchcock sobre lo del "momento nevera". Vale la pena.

Y en lo de la peluca, siendo en b/n se hace raro apreciar que no es natural. Sí que el flequillo-rulo es exagerado pero tampoco raro. Laca y ya está. Después, en los 50. se llevaba mucho un tipo de peinado que exigía mucho fijador.

También trata el tema del casting, igual  que Schicked y añaden eso de que no hay relación gay oculta entre los personajes de Mac Murray y Edward G Robinson por mucho que algunos la quieran ver, con los cigarros como símbolos fálicos. Estoy totalmente de acuerdo y coincido en que es amistad más tirando a la relación paterno-filial, que los comentaristas descartan, que la de colegas.

[Wigum]

También trata el tema del casting, igual que Schicked y añaden eso de que no hay relación gay oculta entre los personajes de Mac Murray y Edward G Robinson por mucho que algunos la quieran ver, con los cigarros como símbolos fálicos. Estoy totalmente de acuerdo y coincido en que es amistad más tirando a la relación paterno-filial, que los comentaristas descartan, que la de colegas.

 
Ufff, que retorcido lo de los puros y la relación gay:-?. Eso es algo que me jode sobremanera de los críticos, el encontrar simbolismos a todo.

[Busmutante]

Esta tarde me he puesto este audiocomentario y a mí sí me gustó, aunque pasen de la peli mientras hablen y no analicen escenas (salvo la del final) ya que el tono y el contenido difiere bastante del de Schicked; sino, hubiera sido una repetición o incluso tercera vez para oír lo mismo, contando el documental.

Y a mí también me gustó... después de oir el otro. Creo que la cuestión fue empezar por el segundo audiocomentario. Yo quería que comentasen la película, y no lo hacían. Al escuchar el otro y ver que en ese sí, empezó a parecerme bien el segundo. Creía que lo había dejado claro:

Tras oir el audiocomentario de Schicked, que se centra más en analizar la cinta, comprendí que ambos audiocomentarios se complementan bastante bien

Y en lo de la peluca, siendo en b/n se hace raro apreciar que no es natural. Sí que el flequillo-rulo es exagerado pero tampoco raro. Laca y ya está. Después, en los 50. se llevaba mucho un tipo de peinado que exigía mucho fijador

Una vez que lo sabes, yo creo que sí se nota mucho. Ese pelo es excesivamente fino y espeso.

También trata el tema del casting, igual que Schicked y añaden eso de que no hay relación gay oculta entre los personajes de Mac Murray y Edward G Robinson por mucho que algunos la quieran ver, con los cigarros como símbolos fálicos. Estoy totalmente de acuerdo y coincido en que es amistad más tirando a la relación paterno-filial, que los comentaristas descartan, que la de colegas.

Ufff, que retorcido lo de los puros y la relación gay. Eso es algo que me jode sobremanera de los críticos, el encontrar simbolismos a todo.

Pensé exactamente lo mismo. Son ganas de marear la perdiz. No es el caso de, por ejemplo, Ben-Hur, en aquella conversación sobre los caracoles y las ostras, dónde sí se sabe perfectamente de lo que están hablando. En ésta no se aprecia ni remotamente esa presunta relación.

[Wigum]

Pensé exactamente lo mismo. Son ganas de marear la perdiz. No es el caso de, por ejemplo, Ben-Hur, en aquella conversación sobre los caracoles y las ostras, dónde sí se sabe perfectamente de lo que están hablando.

Todos menos Charlton Heston :risa2: :risa2:

[dgt]

(agárrate, dgt ): Insiste una y otra vez en que fue la primera película de género negro.

:risa2:

Yo creo que estos son cosas que se dicen muy gratuitamente y más llevados por la pasión del momento que en serio. Es imposible que esa afirmación sea en serio, más viniendo de un historiador, porque eso es una auténtica burrada tipo: "Titanic: El mejor drama del mundo mundial".

[Busmutante]

:risa2:

Yo creo que estos son cosas que se dicen muy gratuitamente y más llevados por la pasión del momento que en serio. Es imposible que esa afirmación sea en serio, más viniendo de un historiador, porque eso es una auténtica burrada tipo: "Titanic: El mejor drama del mundo mundial".

Sí, pero aunque no estés de acuerdo conmigo, yo sí que pienso que la de "El halcón maltés" fue la primera. Otra cosa es que haya precedentes o películas a medio camino entra las de gangsters de los años treinta y el negro de los cuarenta, pero como película auténtica del género, la primera para mí es esa.

[Huw Morgan]

No es el caso de, por ejemplo, Ben-Hur, en aquella conversación sobre los caracoles y las ostras, dónde sí se sabe perfectamente de lo que están hablando. En ésta no se aprecia ni remotamente esa presunta relación.

Te has liado con Espartaco Busmutante.

[jack]

Cuando Phyllis se esconde tras la puerta del apartamento de Neff, ¿no resulta extraño que la puerta abra hacia afuera?

[/FONT][/COLOR]

Ese tema lo trata Wilder en el libro (que estoy leyendo cuando tengo un rato) "Conversaciones con Billy Wilder" de Cameron Crowe.  No lo recuerdo muy bien pero el propio Billy reconoce que es un error que hablaron mucho y decidieron dejar por el bien del resultado. No estoy seguro de que no se hubiese arrepentido. A ver si lo miro en casa os trasncribo sus comentarios.

[Busmutante]

Te has liado con Espartaco Busmutante.

¡Es verdad! ¡Era a Tony Curtis a quien se le insinuaban y por eso huía! Bueno, pero en Ben-Hur también salía el tema, aunque mucho más veladamente. Tanto que, como dice Wigum, Heston ni se enteró.

Ese tema lo trata Wilder en el libro (que estoy leyendo cuando tengo un rato) "Conversaciones con Billy Wilder" de Cameron Crowe. No lo recuerdo muy bien pero el propio Billy reconoce que es un error que hablaron mucho y decidieron dejar por el bien del resultado. No estoy seguro de que no se hubiese arrepentido. A ver si lo miro en casa os trasncribo sus comentarios.

Me acabas de recordar que tengo otro libro sobre Wilder pendiente de leer; a ver si me pongo algún día.
En la versión de televisión que viene en los extras, lo solucionan de otra manera, sin necesidad de que se esconda tras esa puerta.

[jack]

Ya encontré la respuesta de Wilder cuando Crowe le pregunta porque la puerta abre hacia fuera y no hacia dentro:
 
- "Cometimos un error y no quisimos arreglarlo. Había quedado bien no quisimos corregirlo."

[jack]

Hay un par de cosas de todo lo que se ha hablado que me llaman la atención. Se trata de cosas como que una puerta se abra de repente hacia fuera cuando siempre lo han hecho hacia dentro o que alguien salte de un tren en el momento oportuno a pesar de haber perdido el tiempo. Es verdad que podemos buscarle justificación, sobre todo a esta última, pero también es cierto que resulta un tanto forzado. Si una escena produce una sensación de que han hecho trampas a muchas personas es porque algo se ha hecho mal. O quizá no todo lo bien que se podía haber hecho. O quizá... está bien como está. Lo comento porque a raíz de todo esto me he acordado de una magnífica conversación entre Francois Truffaut (a partir de ahora F.T.) y Alfred Hitchcock (a partir de ahora A.H.) en un libro que, como ya he comentado en alguna otra ocasión recientemente, estoy leyendo (cuando me dejan) llamado “El cine según Hitchcock”. Reproduzco a continuación un extracto del mismo que trata sobre la “verosimilitud” en el cine y que no tiene desperdicio, especialmente el último párrafo:




F T. Este tipo de cine [el que contiene sucesivas escenas de acción] tiende a suprimir las escenas  utilitarias para conservar sólo las agradables de rodar y agradables de ver. Es un cine que satisface mucho al  público y que irrita a menudo a los críticos. Mientras ven la película o después de haberla visto, analizan el  guión y naturalmente el guión no resiste al análisis lógico. A menudo juzgan como debilidades cosas que constituyen el principio mismo de esta forma de cine, empezando  por una desenvoltura total con respecto a la verosimilitud.

A.H: La verosimilitud no me interesa. Es lo más fácil de hacer. En The Birds hay esa larga escena del bar en la que la gente habla de los pájaros. Entre esta gente, hay una mujer con una boina en la cabeza, que es precisamente una especialista en pájaros, una ornitóloga. Está ahí por pura coincidencia. Naturalmente, habría podido rodar tres escenas para hacerla llegar de forma verosímil, pero estas escenas no tendrían ningún interés.

F.T.  Y constituirían una pérdida de tiempo para el público.

A.H.  No sólo una pérdida de tiempo, sino que serían como agujeros en la película, agujeros o manchas.
Seamos lógicos: si se quiere analizarlo todo y construirlo todo en términos de plausibilidad y de verosimilitud, ningún guión de ficción resistiría este análisis y sólo se podría hacer una cosa: documentales.

F.T.  Exacto. El límite de lo verosímil es el documental. Por lo demás, las únicas películas que ponen de acuerdo a la crítica mundial son, en general, documentales como La isla desnuda, donde el artista pone su trabajo pero  nada que provenga de su imaginación.

A.H.  Pedir a un hombre que cuenta historias que tome en consideración la verosimilitud me parece tan ridículo como pedir a un pintor figurativo  que represente las  cosas con exactitud. ¿Cuál es el colmo de la pintura figu rativa? Es la fotografía en color, ¿no? ¿Está usted de acuerdo?
Hay una gran diferencia entre la creación de un film y la de un documental. En un documental. Dios es el director, el que ha creado el material de base. En el film de acción, es el director quien es un dios, quien debe  crear la vida. Para hacer un film, hay que yuxtaponer montones de impresiones, montones de expresiones, mon• tones de puntos de vista y, con tal de que nada sea  monótono, deberíamos disponer de una libertad total. Un crítico que me habla de verosimilitud es un tipo sin ima• ginación.

F.T.  Observe que, por definición, los críticos no tienen imaginación y es normal. Un crítico demasiado imaginativo ya no podría ser objetivo. Precisamente esta ausencia de imaginación es lo que les hace preferir las obras muy sobrias, muy desnudas, las que les dan la sensación de que podrían ser casi sus autores. Por ejemplo, un  crítico  puede creerse capaz de escribir el guión de Ladrón de  bicicletas, pero no el de Con la muerte en los talones y, forzosamente, llega a la conclusión de que Ladrón de bicicletas tiene todos los méritos y Con la muerte en los talones no tiene ninguno.

A.H.  Precisamente cita usted Con la muerte en los talones; la crítica del «New Yorker» decía que era una película «inconscientemente divertida». Sin embargo, cuando rodaba Con la muerte en los talones era una  enorme broma; cuando Cary Grant está en los montes Rushmore, yo quería que se refugiara en las fosas nasales de Lincoln y que allí se pusiera a estornudar violentamente; habría sido divertido, ¿eh?
Pero me doy cuenta de que hemos hablado muy mal de los críticos, ¿no? A propósito, ¿qué hacía usted cuando nos encontramos por primera vez?

F.T.  ¡Bueno, era crítico de cine!

A.H.  ¡Ya me parecía! No, mire, cuando un director  está decepcionado  de la crítica, cuando se da cuenta  de que los críticos no se preocupan al examinar sus películas, ¡pues bien!, el único refugio que puede encontrar es la aclamación de la taquilla.
Ahora bien, si un director rueda sus películas exclusivamente para la taquilla, se deja arrastrar por la rutina y eso es malo. Me parece que los críticos son a menudo responsables de tal estado de cosas y pueden  empujar  a un hombre a tomar en consideración sólo la taquilla, ya que en ese momento puede decirse: «Me río de los críticos porque mis películas dan dinero».
En Hollywood hay un slogan muy famoso: «Voy a decir a tal crítico que he leído su artículo y que he  ido al banco  llorando durante  todo  el camino».  En  algunos semanarios, se buscan deliberadamente críticos  que puedan denigrar divirtiendo a los lectores. Hay una expresión en América para cuando una cosa es mala: «Sólo es bueno para los pájaros». Por tanto, sabía muy bien lo que me esperaba cuando el estreno de Los pájaros.

F.T.  Napoleón decía: «La mejor defensa es el ataque». Usted podría haber desarmado a los críticos con un slogan durante el lanzamiento de la película...

A.H.  No, no. No merece la pena. Siempre me acuerdo que durante la última guerra yo estaba en Londres y había sido estrenada una película que se llamaba «Viejas amistades», de John Van Druten, con Bette Davis y  Claude Rains. Los críticos de dos periódicos del domingo, de Londres, terminaron sus artículos con la misma frase, y ¿cuál cree usted que era? «Las viejas amistades debe• rían olvidarse». No habían podido resistir a la tentación del juego de palabras, aunque el film fuese muy bueno...

F.T.  Lo he observado en Francia con todas las películas cuyo título acaba en «la nuit» (la noche): Les Portes de la nuit, Marguerite de la nuit, etc., se convierten en «Les Portes de l'ennui», «Marguerite de l'ennui»... Se hace siempre el juego de palabras con «l'ennui» (el aburrimiento), incluso si la película es divertida... Me gusta mucho su slogan: «Algunos films son trozos de vida, los míos son trozos de pastel».

A.H.  No filmo nunca un trozo de vida porque esto la gente puede encontrarlo muy bien en su casa o en la  calle o incluso delante de la puerta del cine. No tiene necesidad de pagar para ver un trozo de vida. Por otra parte, rechazo también los productos de pura fantasía, porque es importante que el público pueda reconocerse en los personajes. Rodar películas, para mí, quiere decir en primer lugar y ante todo contar una historia. Esta historia puede ser inverosímil, pero no debe ser jamás banal. Es preferible que sea dramática y humana. El drama es una vida de la que se han eliminado los momentos aburridos. Luego, entra en juego la técnica y aquí soy enemigo del virtuosismo. Hay que sumar la técnica a la acción. No se trata de colocar la cámara en un ángulo  que provoque el entusiasmo del operador. La única cuestión que me planteo es la de saber si el emplazamiento de la cámara en tal o cual sitio dará su fuerza máxima a la escena. La belleza de las imágenes, la belleza de los movimientos, el ritmo, los efectos, todo debe someterse y sacrificarse a la acción.

[Busmutante]

De acuerdo, en parte. Si mirásemos con lupa todas las películas, pocas encontríamos totalmente creíbles y realistas y seguramente sería un tostón de película. Pero, reconozcámoslo, a todos nos encanta esto de encontrarles gazapos, sobre todo si estamos hablando de obras consideradas maestras.

Pero para todo hay un término medio, y podemos ver cada cosa por ahí (como una serie de cuyo nombreak no quiero acordarme), en las que lo que cuesta es encontrar un mínimo de razonabilidad.

Al respecto de este tema y ya que hablas de Hitchcock, viene al caso la anécdota del "momento nevera" que comentaba Mac, y que venía a decir lo siguiente: Si tú estás viendo una película y sales totalmente satisfecho del cine, llegas a tu casa, abres la nevera para tomar un poco de leche y dices "oye, esto que pasaba en ese momento, no cuadra", ahí no habría ningún problema. El problema es cuando te das cuenta del error en el mismo momento en que la estás viendo.

[Macver]

. Al escuchar el otro y ver que en ese sí, empezó a parecerme bien el segundo. Creía que lo había dejado claro

Sí, quedó más que claro, y lo leí, pero por alguna extraña razón esta frase se me borró de la memoria y me quedó la anterior y lo de "agárrate, dgt"

[dgt]

La verosimilitud no me interesa. Es lo más fácil de hacer. En The Birds hay esa larga escena del bar en la que la gente habla de los pájaros. Entre esta gente, hay una mujer con una boina en la cabeza, que es precisamente una especialista en pájaros, una ornitóloga. Está ahí por pura coincidencia. Naturalmente, habría podido rodar tres escenas para hacerla llegar de forma verosímil, pero estas escenas no tendrían ningún interés.

Dios en estado puro.
Es una de mis citas preferidas de ese libro.:-D

[Bladerunner]

tengo una gran duda sobre la pelicula,no he podido leer todo por es demasiado:D  y tengo una gran duda.
yo dispongo de esta edicón:


pero tb he visto esta:



me compro la última o me quedo con la q tengo?,merece la pena el esfuerzo?

[Busmutante]

tengo una gran duda sobre la pelicula,no he podido leer todo por es demasiado:D  y tengo una gran duda.
yo dispongo de esta edicón:


pero tb he visto esta:



me compro la última o me quedo con la q tengo?,merece la pena el esfuerzo?

Depende de lo que quieras:
Si lo que te interesa es la película en sí, la imagen y el sonido son los mismos en ambas ediciones.
Si además estás interesado en los extras, esa edición de dos discos lleva muchos y buenos: Dos audiocomentarios, un documental de cuarenta minutos, presentación, libreto... El segundo disco con la versión para TV de 1973, realmente es lo de menos, pero tampoco hay que despreciarlo.

[Macver]

El telefilm del 73... muy buena historia. Como que es la misma. Prácticamente, repite frase por frase la obra maestra. Se limita a cambiar el nombre de Nino Zachetti por otro más americano y a eliminar el "romance" entre Neff y Lola. Las interpretaciones van desde la buena de Lee J. Cobb (cómo me recuerda aquí a J.J. Jameson), pasando por la algo más que correcta Samantha Egger, que no acaba de convencerme como mujer fatal, hasta la floja de Richard Crenna, que a diferencia de McMurray, no consigue caer simpático en ningún momento.
Como curiosidad está bien, pero no aporta nada nuevo y carece de todo el encanto de la original.

Lo he visto esta tarde (con lo que acabo del todo la edición, y sí, coincido perfectamente con lo expuesto por Bus, aunque este telefilm tiene una función: que lo vea la gente que no quiere ver películas en b/n. También a mí me recuerda a JJ Jameson Lee J Cobb, sobretodo en la presentación y qué mal lo hace Crenna ufff. Tampoco Samantha Egger: como resuelven exactamente igual la escena del asesinato, la mirada que ha de hacer está a años luz que la de Stanwick. Y qué nula química en la escena de la charla del exceso de velocidad...

La escena de la puerta abierta hacia afuera de la peli me gustaba más que la solución que han tomado, que será más lógica pero no tiene nada de tensión.

Hay otro cambio de nombre que es un homenaje: el caminonero que quiere engañar al seguro se llama en el telefilm Bonanova, igual que el actor que lo interpretaba en la película (Fortunio Bonanova).

En fin, que copia barata resumida y en color pero sin ningún sentimiento y con interpretaciones mediocres salvando a Lee J Cobb.

[Busmutante]

Atención a la cagada en el análisis que de esta edición especial hacen en "DVD Acción":

La copia presenta un muy buen estado y su único "pero" es el del formato 4:3 en una edición de lujo como ésta (...)

Vamos, para una vez que los de Suevia hacen bien las cosas. Yo creo que es ya vicio de meterse con ellos :risa2: .

[Wigum]

Solo comentar que parece ser que la reeditan (:-?) en Diciembre, y bajan el precio a 9.95. Vamos, que quien no la tenga...ya está tardando...

[Wigum]

Nada, que no sube...